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Tutti i Forum  Cultura in Sardegna  Archeologia in Sardegna  il più antico manufatto di ferro in Europa

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V I S U A L I Z Z A    D I S C U S S I O N E DedaloNur Inserito il - 08/01/2009 : 17:18:48 Ciao a tutti, e buon anno anche se in ritardo. volevo sapere se ci fossero fonti dettagliate sul manufatto di ferro (avevo letto "ferro lavorato") trovato in Sardegna. Mi riferisco ovviamente al "ferro" dell'Antigori datato 1200 a.C, e definito il più antico pezzo di ferro travato nel mediterraneo occidentale e che io sappia in Europa occidentale... in che modo è stato datato? in virtù di questo manufatto è possibile retrodatare in un certo qual senso, l'età del ferro in Sardegna? ciao a tutti 15   U L T I M E    R I S P O S T E    (in alto le più recenti) Lessa Inserito il - 24/01/2009 : 00:10:53 DedaloNur ha scritto: ciao Lessà... aggiungiamo l'indicazione di una buonanima sui reperti in ferro, al Museo Sanna di di Sassari: nel libercolo, gli ornamenti nuragici del museo sanna di SS pag 51, si legge: al momento l'unico ornamento in ferro è il braccialetto nastriforme e inornato rinvenuto nella tdg di Bidistili-Fonni, a questo poi si aggiungono una decina di spilloni in bronzo rivestiti in ferro rinvenutia Tharros, Bhitia, sa sedda e sos carros e Forraxi Nioi, considerati di fattura nuragica quindi a parte i rinvenumenti nuragici, in città fenice....(a tal proposito ci sarebbero anche le faretrine e altri oggetti trovati nelle tombe di tharros ma custoditi al British museum...) mi hanno incuriosito gli spilloni rivestiti di ferro... sappiamo che avevao collane di bronzo, perchè rivestire di ferro proprio il bronzo? mi chiedo poi se applicassero questa tecnica anche alle armi... Il mistero si infittisce... Visto che ne eran rivestiti gli spilloni, non è che fosse per qualche forma di abbellimento? Mai avevo sentito di una simile procedura.... @Mack se l'è mangiato il forum! Trambuccone Inserito il - 23/01/2009 : 22:06:36 Anima buona o l'uccellino verde????? T. P.S. se lo scrivi tutto attaccato, "buonanima" si potrebbe capire che chi te l'ha detto sia........trapassato/a.... .machiavelli. Inserito il - 23/01/2009 : 20:35:57 ciao Lessa ...e l'accento? DedaloNur Inserito il - 23/01/2009 : 20:00:49 ciao Less?... aggiungiamo l'indicazione di una buonanima sui reperti in ferro, al Museo Sanna di di Sassari: nel libercolo, gli ornamenti nuragici del museo sanna di SS pag 51, si legge: al momento l'unico ornamento in ferro ? il braccialetto nastriforme e inornato rinvenuto nella tdg di Bidistili-Fonni, a questo poi si aggiungono una decina di spilloni in bronzo rivestiti in ferro rinvenutia Tharros, Bhitia, sa sedda e sos carros e Forraxi Nioi, considerati di fattura nuragica quindi a parte i rinvenumenti nuragici, in citt? fenice....(a tal proposito ci sarebbero anche le faretrine e altri oggetti trovati nelle tombe di tharros ma custoditi al British museum...) mi hanno incuriosito gli spilloni rivestiti di ferro... sappiamo che avevao collane di bronzo, perch? rivestire di ferro proprio il bronzo? mi chiedo poi se applicassero questa tecnica anche alle armi... Lessa Inserito il - 23/01/2009 : 15:22:52 ? bello vedere che la verit? sale pian piano a galla..... Fin'ora (o almeno fino all'altro ieri) i Sardi son stati considerati come dei trogloditi che vivevano dentro caverne artificiali (nuraghi). Dei barbari in confronto alle "civilissime" culture orientali.... Ci sar? qualcosa che non torna in tutto questo? Almeno i ritrovamenti archeologici ci stanno dando notevoli primati -nonostante vengano opportunamente nascosti, o volutamente lasciati passare inosservati- (primo pezzo in ferro, mattone pi? antico, prime statue a tutto tondo della cultura occidentale...eccetera) alla faccia dei pregiudizi (il primo pezzo di ferro in Sardegna? ma scherziamo? Saranno stati sicuramente degli Ittiti a portarcelo!), e di chi pensa alla Sardegna e ai Sardi come mare, spiagge, formaggio e pecora. Ciao vecchi DedaloNur Inserito il - 17/01/2009 : 09:22:38 ................................. azzzz........ qui la teoria secondo la quale il ladiri era la materia prima delle citt? sarde, prende corpo..... mi sa che ? musica per le orecchie di Shardanaleo. a quando risale questo mattone? .machiavelli. Inserito il - 17/01/2009 : 07:14:32 Questa notizia si aggiunge a quella di ieri sera sul mattone di fango pi? antico del Mediterraneo Occidentale trovato a Selargius (Su Coddu) del quale si ? discusso al palazzo civico di Cagliari. Ma allora...non eravamo poi cos? "barbari"... DedaloNur Inserito il - 13/01/2009 : 10:32:54 non c'? nessuno che abbia maggiori informazioni su questo argomento? DedaloNur Inserito il - 09/01/2009 : 19:20:03 mi rispondo da solo: In tower C of Nuraghe Antigori Sarroch a piece of worked iron was found in a stratified context with 13 century bc cypriot pottery. Irow was report togheter with amber, and nuragic bronzes at Forraxi Nioi Nuragus, e Perda eFloris Lanusei. There also appears to be evidence for early iron working in the hinterland behind Nora (vagnetti e lo schiavo 1989; botto and Rendelli 1998 726.27) antigori pare sia datato tra il XXI sec a.C, e il XII sec a.c. max qualcuno che sappia degli altri ritrovamenti? Tzinnigas Inserito il - 09/01/2009 : 15:24:49 Io ho trovato un articolo ma non so se pu? interessare: http://www.repubblica.it/online/spe...metalli.html CodicediSorres Inserito il - 09/01/2009 : 14:34:42 Anche gli acciai sono leghe a base di ferro, per? in essi l'elemento principale di lega ? il carbonio, ma non in percentuali elevate, ma bens? piccole, tipo 0.3 e 0.7 %. Uno dei fattori principali per l'ottenimento degli acciai ? il processo di tempra. La metallurgia dell'acciaio si ? sviluppata molto dopo quella delle ghise. Pare che i germani riuscirono a prevalere su Celti e su Romani proprio perch? possedevano la metallurgia dell'acciaio. Per quanto riguarda il bronzo, esso appunto ? una lega di rame e stagno, che conferisce una buona resistenza alla corrosione, ma comporta anche uno svantaggio, e cio? un basso rapporto tra resistenza e peso. Tale lega pu? essere lavorata sia a caldo che a freddo, ma ci? comporta anche l'"incrudimento" del materiale, cio? il formarsi di perturbazioni interne che aumentano la soglia energetica di scorrimento interno, importante anche in relazione alla capacit? di assorbire energia d'urto, fondamentale per i manufatti destinati a scopi militari. Tale svantaggio pu? essere migliorato tramite apposite tecniche metallurgiche e con l'aggiunta mirata di determinati elementi, e non so se millenni fa tali tecniche elaborate erano state messe a punto. Inoltre tra il 1300 a.C. e il 1100 a.C. pare che il commercio dello stagno, tra nordeuropa e resto del continente e del mediterraneo, sub? una crisi acuta, dovuta all'avvento di nuovi popoli da oriente. E cos? la metallurgia del bronzo sub? una frenata, i manufatti in bronzo, nonostante buone caratteristiche (ma dipendeva dalla lavorazione) divennero molto costosi. Cmq occorrerebbe capire meglio fino a che punto le tecniche metallurgiche erano evolute nel periodo tra il 600 a.C. e il 1500 a.C., sia in europa, nel mediterraneo, e nelle zone limitrofe dell'asia. CodicediSorres Inserito il - 09/01/2009 : 14:11:07 In realt? quando si parla di "ferro", occorre distinguere tra le "ghise" e vari tipi di "acciai"; cio? parliamo di diversi tipi di leghe ferrose e di diverse tecnologie metallurgiche (fusione, lavorazione ecc..) ad esse relative. Le ghise sono erano, e sono, leghe (cio? soluzioni solide, da non confondere con i composti chimici) composte da ferro, carbonio (tenore tra il 2 e il 4 %), silicio, manganese e a volte anche altri elementi, come magnesio. Le propriet? fisiche e meccaniche delle ghise dipendono sia dal tenore di carbonio e altri elementi, e sia dalla velocit? di raffreddamento durante la solidificazione, velocit? che dipende anche dalla forma e dal volume dei getti. E cos? si potevano ottenere ghisa grigia, con alta durezza ma con bassa resistenza a trazione. Oppure si poteva ottenere, aggiungendo magnesio, una ghisa detta sferoidale, con buona duttilit?, maggiore resistenza alla trazione, maggiore rigidezza e maggiore resistenza all'urto. I metodi metallurgici, sia x ghise che x altri tipi, si sono evoluti, fin da tempi remoti, sia per scoperte accidentali e sia per tentativi. DedaloNur Inserito il - 09/01/2009 : 11:29:58 con la forza delle armi in ferro, i popoli isolani precedenti, in modo tale da far scomparire certi tipi di reperti che invece fino a oggi sono stati rinvenuti, reperti che non fanno pensare a una et? del ferro isolana gi? nel 1200 a.C. Questo ? un pregiudizio: Solitamente si pensa che le armi in ferro siano superiori a quelle in bronzo. Si dice che siano pi? leggere, pi? dure; Tutto sbagliato. Le armi in ferro diventarono pi? dure del bronzo dopo che fu scoperto il processo per aggiungervi la guista dose di carbonio. Questo processo venne poi affinato e diede vita alle altre leghe di ferro-carbonio: acciaio e ghisa. prima che questo processo venisse scoperto, esisteva solo il ferro dolce. Il ferro dolce, ? inferiore al bronzo Ferro Fe 37/360 Carico di Rottura alla Trazione N/mm2 360 Bronzo Carico di Rottura alla Trazione N/mm2 350 (Il newton (simbolo N) nel Sistema Internazionale di misura, ? l'unit? di misura della forza. Un newton equivale alla forza che applicata ad un corpo avente una massa di 1 kg, imprime un'accellerazione di 1 m/sec2) http://www.engineerplant.it/tab_metalprop.htm come puoi vedere Il carico di rottura alla trazione ? molto simile. Ho preso l'esempio del ferro dolce, avevo visto infatti alcuni esperimenti nei quali le spade in bronzo tenevano facilmente testa a quelle in ferro..( con 10 N/mm2 in pi? non si vincono le battaglie :P ) anche se probabilemte a lungo andare i danni sulla spada in bronzo sarebbero stati sicuramente maggiori. Ma il bronzo ? riciclabile....il ferro no. la spada in bronzo a seconda della dose di stagno utilizzata ? pi? leggera di quella in ferro. Il bronzo al contrario del ferro, ? riciclabile mentre il ferro si ossida (eccetto che in Cina..dove fu trovato un metodo antiossidante). Unico vantaggio (militare) del ferro dolce sul bronzo, ? che ? pi? comune e di pi? facile reperibilit? dello stagno, e quindi ci puoi fare pi? armi. Improbabile perch? se fosse vero che la metallurgia del ferro fosse propria di genti stanziate in Sardegna gi? prima del 1200 a.C., allora sarebbe sostenibile una ipotetica tesi che sostenga una possibile influenza di genti sarde relativamente alla diffusione di manufatti in ferro in altre zone dell'Europa e del mediterraneo, compresi popoli della penisola ellenica, popoli latini ecc... Mentre invece pare che la metallurgia del ferro sia "venuta" dall'est, forse dall'Asia Gia e quando vennero questi signori con la tecnologia del ferro? sappiamo solo che il pezzo di ferro dell'antigori ? pi? antico del 1200 a.C. ma non sappiamo di quanto. Per stabilirlo dovremmo sapere almeno, quando fu costruito l'Antigori. Lo sappiamo? Inoltre questo non escluderebbe ancora che il ferro fosse stato sviluppato parallelamente anche in Sardegna. La metallurgia in sardegna e corsica ? molto antica. Guarda quanto ? antica la miniera di terrina in Corsica.... o anche come i nostri antenati sperimentarono leghe di rame e piombo...per esempio. Infine non guardiamo solo ad oriente. C'? anche la cultura di Hallstatt. E per quanto riguarda i micenei, nel libro di Drews ho letto che il ferro venne probabilmente introdotto dopo l'invasione Dorica. Quindi a cavallo del 1000 a.C. io non escludo che il ferro sia stato importato. Ma vorrei le prove. CodicediSorres Inserito il - 09/01/2009 : 00:42:57 DedaloNur ha scritto: Si, proprio perch? le civilt? che ho indicato sono successive, mi appare improbabile che un manufatto di ferro fosse proprio dei popoli sardi fin dal 1200 a.C. circa perch? ? improbabile? Improbabile perch? se fosse vero che la metallurgia del ferro fosse propria di genti stanziate in Sardegna gi? prima del 1200 a.C., allora sarebbe sostenibile una ipotetica tesi che sostenga una possibile influenza di genti sarde relativamente alla diffusione di manufatti in ferro in altre zone dell'Europa e del mediterraneo, compresi popoli della penisola ellenica, popoli latini ecc... Mentre invece pare che la metallurgia del ferro sia "venuta" dall'est, forse dall'Asia. E i primi popoli che hanno acquisito tale arte erano stanziati in origine al confine tra europa e asia, x es gli antenati di Sciti, Ittiti, Persiani, latini, celti, germani, dori, slavi ecc.. Tutti popoli che avevano qualcosa in comune, che erano stati a contatto in un remoto passato, anche se ? un mistero se avessero una unica origine etnica, o se invece la lingua fu imposta da un gruppo dominante remoto; lingua che poi si ? frammentata, nei secoli, nelle lingue europee latine, germaniche ecc... Anche se cmq ? possibile che appunto un gruppo di quei popoli che ho citato, si sia stabilito in Sardegna, proveniente da est, gi? prima del 1300 a.C. Per? magari era una minoranza, tale da non lasciare, apparentemente, molti reperti diversi da quelli delle altre genti dell'et? del bronzo. Per? allora mi chiedo come mai non avessero assoggettato, con la forza delle armi in ferro, i popoli isolani precedenti, in modo tale da far scomparire certi tipi di reperti che invece fino a oggi sono stati rinvenuti, reperti che non fanno pensare a una et? del ferro isolana gi? nel 1200 a.C. DedaloNur Inserito il - 09/01/2009 : 00:07:54 Si, proprio perch? le civilt? che ho indicato sono successive, mi appare improbabile che un manufatto di ferro fosse proprio dei popoli sardi fin dal 1200 a.C. circa perch? ? improbabile?

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