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Discussione |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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 Inserito il - 14/01/2010 : 23:56:01
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Bene. Infatti non mi piace litigare. Continuiamo con il topic.
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"La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste"
Il mio Blog sulla rievocazione storica, il combattimento, e la ricostruzione Nuragica: http://sardinianwarrior.blogspot.com |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 15/01/2010 : 00:00:50
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piuttosto, perchè non rispondi alle mie controaffermazioni, anzichè alla mia "polemica"?
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Modificato da - Lessa in data 15/01/2010 00:02:56 |
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"La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste"
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 15/01/2010 : 08:23:33
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Non litigate.
Siete tra i miei interlocutori preferiti e mi dispiace vedervelo fare.
Intervengo (di sfuggita, perché devo proprio correre via) perché vorrei puntualizzare - anche se è un po' troppo fuori argomento, apparentemente - che , per avere un'epidemia, è necessaria un'elevata densità di popolazione, la quale determini un alto grado di "promiscuità" tra i vari individui della stessa o di diversa specie.
E' vero che, accentrandosi man mano in comunità sempre più vaste, i gruppi umani sono andati incontro ad un rischio sempre più elevato.
Ma non mi sembra che nelle prime fasi del Bronzo questa fosse la situazione.
E' altrettanto vero che - dopo l'adozione dell'Agricoltura - la necessità di custodire da vicino i propri animali (spesso utilizzando il loro calore animale per proprio vantaggio, la notte), ha condotto gli esseri umani a mutuare da essi e contrarre alcune malattie dette "zoonosi", che poi si sono regolarmente trasformate in epidemie "umane".
Per fare solo un esempio, oggi, la "banale" influenza nasce ogni anno dagli sterminati allevamenti di oche e di maiali del centro della Cina (e per questo motivo le varie epidemie ricevono nomi di sapore orientale: Filippina, Asiatica etc. L'unica che fece eccezione, la Spagnola, fu definita così per l'elevato numero di vittime nell'Europa occidentale), si trasmette al personale umano dopo essersi potenziata per il passaggio interspecifico vincendo sistemi immunitari progressivamente sempre più simili a quello dell'uomo.
Anche le carestie richiedono un'elevata densità di popolazione.
Prima di raggiungere un'elevata densità, credo che il rapporto tra risorse del territorio e popolazione fosse governato da equilibri meno artificiali di quelli di oggi.
Credo, concludendo, che Carestie ed epidemie appartengabo 8purtroppo) al passato dell'isola, ma ad un passato molto più recente e già storico.
Vorrei anche (senza alcuna polemica, sia chiaro: desidero solo puntualizzare su una questione di fondo) commentare la frase: "Che cosa ci cambia se...?".
E' chiaro che oggi siamo esattamente ciò che siamo, né più, né meno: lo constatiamo tutti i giorni.
Quando formuliamo un'ipotesi più o meno fondata circa una situazione del passato di cui si sa poco o nulla, questa domanda ottiene - ovviamente - sempre la stessa risposta: nulla ci cambia.
Ma trovo che sia del tutto inutile porla, anzi credo che sia un modo sgradevole ed obliquo per non dire più direttamente: "Questo argomento non ha alcuna importanza".
Bene! Se non ha alcuna importanza, non lo si commenti e non si intervenga, almeno da parte di chi la pensa così... Basta ignorarlo, senza offendere la sensibilità di chi la pensa diversamente.
Buona giornata a tutti
MF
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Modificato da - maurizio feo in data 15/01/2010 08:24:41 |
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| Beni: ti naru unu contu... |
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 15/01/2010 : 12:17:20
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Lessa e Turritano fate da bravi! E non mi fate fare la maestra cattiva...
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 15/01/2010 : 12:31:05
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| Quando formuliamo un'ipotesi più o meno fondata circa una situazione del passato di cui si sa poco o nulla, questa domanda ottiene - ovviamente - sempre la stessa risposta: nulla ci cambia.
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Non è esattamente così. Quando ci si interroga sulla funzione dei nuraghi, sui shardana, sulla navigazione, sui commerci, sull'agricoltura, di cui si sa poco o nulla, dubito che qualcuno possa rispondere che <non ci cambi nulla> ed infatti questa risposta non è comparsa in nessun altro 3d..
se non credi a me magari è meglio che ti rivolgi a Turritano, Less, robur: mi smentiranno o confermeranno...
la tua teoria ha valore nella misura in cui, il "numero di un popolo" determina l'agricoltura, la navigazione, l'espansione...militare coomerciale, ecc...; insomma il quesito...(al contrario di: sono i sardi i shardana? sono i nuraghi fortezzze?) "quanti sono i nuragici" non ha valore in sè...ma nella portata delle sue presunte implicazioni.
la risposta di Robur, e di Turritano è emblematica, nel senso che come me, sono probabilmente coscienti del fatto che il "numero di individui" di cui un popolo fu composto, non ne determina automaticamente la storia e il valore: non ne fissa la storia
perchè a contare sono la geografia,il carattere di un popolo,le sue abilità...e molto altro ancora...
ed anche perchè infondo...il numero è assai variabile...e sono tanti i fattori che lo determinano.
| Ma trovo che sia del tutto inutile porla, anzi credo che sia un modo sgradevole ed obliquo per non dire più direttamente: "Questo argomento non ha alcuna importanza".
Bene! Se non ha alcuna importanza, non lo si commenti e non si intervenga, almeno da parte di chi la pensa così... Basta ignorarlo, senza offendere la sensibilità di chi la pensa diversamente. |
 è comprensibile che tu non mi voglia in questo 3d.. è dall'inizio dei miei interventi che m'hai invitato a non intervenire facendomi presente di "non esser mai stato invitato in questa discussione" ....come se tu abbia mai ricevuto da parte mia inviti per partecipare alle mie discussioni....
Cmq nessun modo obliquo. non è il mio stile. Infatti l'ho detto a chiare lettere più volte che la questione non ha tutta questa rilevanza.
Un altra constatazione mi spinge a rimanere...e a commentare . Una teoria sbagliata può essere importante quanto una teoria giusta. é anzitutto sintomo di tendenze in atto, poi può ingenerare errori che precludono la corretta visione delle cose.
per me sono infondate anche le teorie sui nuraghi fortezza e polifunzionali...ma le commento. d'altronde anche tu commenti teorie che reputi infondate e sbagliate e non solo nei forum ma pure su Sardigna antiga..........; io invece secondo te non dovrei far commenti ma solo soprassedere..mah! e così tacere... 
Mi spiace per la tua sensibilità dunque, ma non posso farci nulla; allena piuttosto la tua suscettibilità a ricevere critiche, senza offesa .
ciao
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Modificato da - DedaloNur in data 15/01/2010 12:42:40 |
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Freddie Mercury - In My Defence
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 15/01/2010 : 12:49:47
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P.S. ..... sono appassionato di filosofia... ed ho sempre letto che prima interrogarci a fondo su di un problema, bisogna interrogarsi sul "valore" di quel problema.... le domande inutili distraggono da quelle che contano.
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 15/01/2010 : 13:32:41
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Maurizio, nessuno ha detto che la questione del numero non è interessante, anzi, ha moltissime implicazioni; la mia opinione, come ho detto altre volte, è che però non ha molto senso incaponirsi su numeri precisi, perchè le popolazioni antiche erano soggette a variazioni anche considerevoli nel breve periodo, e io credo che già le prime concentrazioni neolitiche potevano esserne soggette, a maggior ragione e con maggior virulenza laddove le concentrazioni umane erano cospicue, e nell'età del bronzo soprattutto finale io credo che lo fossero; gli archeologi ormai sostengono che si è smesso di costruire nuraghi forse intorno al XII secolo a.c., e ciò non potrebbe essere causato anche da contrazioni demografiche? io credo che sia un'ipotesi che non si possa escludere a priori, tanto più con la testimonianza dell'Iliade
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 15/01/2010 : 14:03:46
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No Dedalo: non ti vorrei fuori, nel modo più assoluto. Mi faccio una ragione dell'inevitabilità delle zanzare, dei coccodrilli, dei vigili urbani e degli avvocati...
MF
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 15/01/2010 : 14:55:58
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siccome dovrei diventare Avvocato o qualcosa del genere...ho il dubbio che questo sia il tuo modo obliquo...per qualificarmi come una zanzara...
ma ho pure la certezza che questa battuta obliqua qualifichi più chi la fa...che chi la riceve...
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 15/01/2010 : 15:26:22
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Allora te lo spiego in Italiano, chiaro, in modo che forse tu capisca, almeno una volta: quando altri si dichiarano in disaccordo, lo fanno con garbo, con creanza e con civiltà, stando in genere ben attenti a non offendere.
Non è affatto il tuo caso...
E - sì! - sei fastidioso, proprio come quelle entità fastidiose che ho citato: non era affatto obliquo. Era ed è chiarissimo.
Quando imparerai (ma imparerai?) a condurre una discussione in modo più garbato, forse il tuo intervento sarà stimolante e costruttivo. Forse ti sarà utile nella professione, a meno che tu non desideri fare il guardiano del faro.
Per ora, certamente, non lo è.
Questo è Italiano, anche la tua lingua nazionale, fino a prova contraria.
E' diretto.
Ed è vero.
Saluti, e nessun ossequio, mio quasi avvocato o qualcosa del genere!
MF
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 15/01/2010 : 18:02:46
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| Lessa ha scritto:
piuttosto, perchè non rispondi alle mie controaffermazioni, anzichè alla mia "polemica"?
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Io ho già risposto e, a quanto pare, non solo io.
Perché dovrei continuare a rispondere a dei OT, a delle affermazioni marginali in questa discussione in una polemica senza fine e senza senso? Tanto più che non dici niente di nuovo.
Lo ripeto: chiunque può leggere e giudicare, senza bisogno di aggiungere altro. Quanto detto basta e avanza.
Turritano
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| Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 15/01/2010 : 18:45:15
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| robur.q ha scritto:
Maurizio, nessuno ha detto che la questione del numero non è interessante, anzi, ha moltissime implicazioni; la mia opinione, come ho detto altre volte, è che però non ha molto senso incaponirsi su numeri precisi, perchè le popolazioni antiche erano soggette a variazioni anche considerevoli
.....
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Scusa Robur se, in tutta umiltà, rispondo anch’io al tuo post.
Perché incaponirsi a dire che “le popolazioni antiche erano soggette a variazioni anche considerevoli nel breve periodo”? dire che “erano soggette” lascerebbe capire che fosse una cosa normale quasi come l’influenza di oggi, il ché non corrisponde alla realtà per i motivi più volte esposti. Inoltre perché insistere con quel “anche considerevoli”, quando si sa che una variazione considerevole (se con quel termine si intende la perdita del 30 o 50% come hai scritto in un post precedente) nel breve periodo, e in tutta l'area interessata da una data civiltà, significherebbe mettere in ginocchio o provocare la fine di qualsiasi civiltà. Neanche le epidemie raccontate nella Bibbia e nell’Iliade erano così catastrofiche: la morte del primogenito maschio poteva essere una tragedia familiare, ma di certo non potevano provocare un repentino calo demografico, né considerevoli ripercussioni sulla società, in popolazioni molto prolifiche e da sempre soggette ad alta mortalità infantile, come erano quelle dell’antichità.
Il fatto che si sia smesso di costruire i nuraghi intorno al XII secolo a.c., non è scontato, prima bisognerebbe mettere d’accordo “gli archeologi” fra di loro …  Comunque, anche se fosse, un’epidemia catastrofica ed eccezionale come quella da te prospettata, avrebbe potuto certamente portare al tracollo di qualunque civiltà, quindi anche di quella nuragica. Ma, allora, tutto questo non risponderebbe affatto alla domanda: “Quanti erano i Nuragici”, ma semmai a queste altre domande: “Quante potevano essere le vittime di una eventuale epidemia in epoca nuragica?”, oppure: ”Che cosa determinò la fine della Civiltà Nuragica?” o ancora: “Perché la Civiltà Nuragica si fermò allo stadio preurbano?”, tutte domande estremamente interessanti, ma del tutto OT
con la solita stima
Turritano
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Modificato da - Turritano in data 15/01/2010 18:53:30 |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 15/01/2010 : 19:47:34
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| maurizio feo ha scritto:
Allora te lo spiego in Italiano, chiaro, in modo che forse tu capisca, almeno una volta: quando altri si dichiarano in disaccordo, lo fanno con garbo, con creanza e con civiltà, stando in genere ben attenti a non offendere.
aluti, e nessun ossequio, mio quasi avvocato o qualcosa del genere!
MF
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Ma quand'è che ti avrei offeso adesso? per una domanda?!?
....mah! ....prendo atto che per aver fatto una semplice domanda...mi son sentito dire...fatti da parte (ovvero stai zitto..), e quindi che sarei una zanzara... o quasi Avv. ...
senza parole davvero...
non aggiungo altro solo per amore del quieto vivere...
nessun ossequio neppure da parte mia s'intende...ma lieto di risultarti fastidioso
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Modificato da - DedaloNur in data 15/01/2010 19:55:35 |
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Freddie Mercury - In My Defence
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.machiavelli.
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Inserito il - 15/01/2010 : 20:18:47
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| maurizio feo ha scritto:
...Dna...
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Ciao Maurizio,
girovagando in rete ho trovato questo contributo. Potresti dirmi cosa ne pensi in 5 /6 righe?
Grazie, saluti
http://www.sardegnaricerche.it/inde...=1&qp=3&vd=2
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 15/01/2010 : 21:04:34
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Lapalissiano, Watson, lapalissiano!
Come volevasi dimostrare. Non vorrei peccare di trionfalismo né di presunzione ma .... ne abbiamo parlato e discusso tante volte in altre discussioni, forse prima che Macchiavelli si iscrivesse a GdS, È quanto sosteneva Turritano ..... e gli è costato anche molto caro  vero Maurizio?
Un pezzo preso non a caso:
"............
Infatti, meno del 1% della variabilità è presente fra le sub-popolazioni considerate e tale variabilità non è significativa, quando valutata da un punto di vista statistico. In Sardegna esiste quindi una notevole variabilità genetica interindividuale ma non esiste una significativa eterogeneità genetica nella distribuzione di tale variabilità quando si confrontano le principali macro-regioni dell'isola. Il fatto che macro-regioni come la Barbagia non si differenzino significamente rispetto a regioni costiere come l'area di Cagliari o di Oristano, indica che l'apporto genetico delle varie popolazioni che hanno occupato la Sardegna, Fenici, Punici, Romani, Bizantini etc, è stato sostanzialmente marginale.
Questa osservazione si spiega tendendo conto dei rapporti demografici fra invasori e sardi nativi, rapporti che erano decisamente a favore dei secondi. Infatti in base ai reperti archeologici e in particolare in base ai 7.000 nuraghi presenti nell'isola si è calcolato che circa 3.000 anni fa la popolazione sarda fosse pari a circa 200.000-300.000 individui.
Un altro aspetto interessante in questa sorta di viaggio nel tempo guidato dalla lettura del nostro DNA e rappresentato dal fatto che la notevole variabilità presente nella popolazione sarda generale suggerisce un numero relativamente alto di fondatori e/o una serie di eventi di fondazione in un arco di tempo sufficientemente lungo.
....... "
Un po’ OT forse, ma molto, molto interessante: Grazie Mac! 
Turritano
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Modificato da - Turritano in data 15/01/2010 21:13:45 |
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