| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| lucio |
Inserito il - 28/11/2007 : 11:46:20
Ciao a tutti!
Seguo con passione, anche se da dilettante, tutti i dibattiti (o quasi) di archeologia.
Vorrei chiedere ad esperti precisazioni sulle posizioni del Pittau che, mi pare, oggi sono state almeno in parte rivalutate dalla scienza archeologica.
Grazie!
L. C.
--------------------------------------------------------------------------------
L. C. |
| 15 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| EdoSardo |
Inserito il - 11/06/2008 : 21:37:11
Sì Mak, infatti non si usa il C14 per fare ipotesi! di certo va usato bene e non a casaccio, una sola datazione non dice molto, si rischia di fare la fine delle datazioni (poco affidabili) di Su Nuraxi di Barumini o del Bruncu Maduli di Gesturi, che da sole non dicono niente e anzi traggono in inganno, su ciò siamo perfettamente d' accordo. In diversi scavi ai quali ho partecipato, in siti dell' Oristanese ed in ambiti puramente neolitici, sono state eseguite diverse datazioni, alcune ancora inedite. Le datazioni si relazionano perfettamente non solo tra loro, ma anche con datazioni di contesti similari effettuate fuori Sardegna. Se in una unità stratigrafica esegui 3 datazioni, per esempio, e tali datazioni ricadono tra il 5200 ed il 5300 A.C. (semplificando le cose), si può star tranquilli che la datazione dello strato è quella. Certo il lavoro del nostro cervellino è importante, ma non dimentichiamoci che la cultura di Ozieri, prima del C14, era datata tra il 2500 ed il 2000 a.C.! |
| .machiavelli. |
Inserito il - 11/06/2008 : 12:59:34
Ahi ahi!, ho la sensazione che si stia commettendo un errore imperdonabile: usar la calcolatrice per eseguire compiti di matematica è conodo...ma la logica e il cervellino sono più affidabili. Con la calcolatrice non si ha la percezione degli errori perchè funziona in automatico...senza ragionare. Non mi piace. Diciamo che preferisco utilizzare il C 14 per verifiche e non per formulare ipotesi! |
| EdoSardo |
Inserito il - 11/06/2008 : 07:06:07
Per quanto riguarda il discorso delle datazioni posso dire che, a mio parere, il C14 basta e avanza, ed è un metodo affidabilissimo. Più dell' idratazione dell' ossidiana e più della termoluminescenza. A patto che le datazioni siano calibrate. E' verissimo che non abbiamo curve di correzione per la Sardegna, ma è sempre meglio sbagliare di 50 anni che non di 500. Eravamo abituati ad un neolitico antico che durava 2000 anni, in realtà non sembra duri più di 1000 - 1200 anni, come dimostrano gli ultimi studi e le ultime datazioni. Hai ragione Kigula quando dici che mancano i fondi, ma ha ragione anche Maurizio quando dice che ancora oggi molti archeologi non usano il C14 a priori. In questo caso non è mancanza di fondi, spesso ci sono appalti da centinaia di migliaia di euro per gli scavi, ma nelle domande di finanziamento non compare la voce "analisi al C14"...eppure il prezzo si è abbassato notevolmente. Con 1000 euro o poco più si possono fare 3 datazioni, sarebbe una voce non molto consistente nell' economia di uno scavo, soprattutto se paragonata ai risultati. |
| falkittu |
Inserito il - 10/06/2008 : 23:41:44
Ho appena concluso la lettura della riedizione del libro di Massimo Pittau - Sardegna Nuragica. Lo trovato interessante, con diversi spunti che lasciano pensare. La sua tesi, fortemente antimilitarista, si contrappone a quelle di archeologi del passato, che hanno fatto davvero degli errori madornali. Credo comunque alle nuove tesi che prevedono un uso misto del nuraghe. Prima tempio, poi fortezza, oppure si può ipotizzare (come ha fatto Franco Laner nel libro Accabadora, tecnologia dele costruzioni nuragiche) che ogni nuraghe fosse stato costruito per un determinato tipo di utilizzo. Che ne so, Santu Antine Fortezza; Is paras tempio, ecc.
Sta di fatto che se i nuraghi sono dei templi; i pozzi sacri sono dei templi; le tombe dei giganti sono legate al culto dei morti; le domus idem, c'è qualche costruzione nuragica non legata alla religione? Verrebbe da pensare che i nuragici fossero dei fanatici religiosi, tutto casa e chiesa. In realtà i bronzetti dei guerrieri, le navicelle nuragiche, l'epopea degli shardana, sono la prova che anche l'aspetto della guerra aveva la sua importanza nel mondo nuragico (e Pittau nel suo libro non ne parla minimamente).
Chissà se un giorno riusciremo a svelare il mistero che avvolge i nostri illustri antenati.... chissa! |
| maurizio feo |
Inserito il - 09/02/2008 : 17:46:12
| kigula ha scritto:
Il problema, lo ripeto, è il solito: i soldi.
Facile parlare dall'esterno
Le ipotesi campate in aria (più che altro di esterni) e la fantarcheologia continueranno comunque ad esistere, l'archeologia romanzata o fantastica vende sempre.
Ma non credo sia un problema.
|
Ti do ragione su tutto, naturalmente.
Certo, ammetto anche sia molto più facile parlare da fuori: è poi sempre facile criticare chi fa, piuttosto che non fare. Ma spero che tu comprenda che non lo faccio solo per criticare e basta, bensì perché mi dispiace della situazione attuale. (Anche negli altri campi, la situazione economica ed organizzativa è paragonabile a quella che tu descrivi per l'Archeologia: nel mio - quello medico - è addirittura drammatica. data l'urgenza di cui è investita la sanità).
Intanto, trovo che sia un bene parlarne, se questo ci aiuta a pensare e a cercare di trovare una soluzione.
Intanto (dico così per dire, per esempio e per assurdo) in questo forum ci sono più di 2000 persone. E' già un buon numero di persone, per dare un primo impulso ad una proposta, magari dopo averla discussa tutti insieme, no?
Però ti faccio notare che adesso, se entri in una libreria sarda (non dico della penisola, perché lì quel tipo di libri va ordinato e molte librerie si rifiutano di farlo), la fantarcheologia è quella messa in evidenza. I libri con qualche fondamento scientifico sono rari e in genere riposti in fondo a qualche scaffale nascosto, dove devi andartelo a cercare. Questo, io credo, costituisce già un problema, perché significa che anche i librai - con un atteggiamento anti scientifico - danno la preferenza a chi vende e non alla cultura.
E in fondo in fondo, credo, gli addetti ai lavori hanno qualche colpa, in realtà. Pensaci bene: se no tu stessa non saresti stata costretta ad andare all'estero, come altri che valgono, prima di te...
Con affetto,
MF |
| kigula |
Inserito il - 09/02/2008 : 16:22:39
Agli addetti ai lavori interessano molto più di te analisi e datazioni di tutti i tipi, dubito che se ne avessero la possibilità non le userebbero.
Il problema, lo ripeto, è il solito: i soldi.
Non si fanno, o si fanno poco, analisi perchè non le finanzia nessuno. E l'Italia in questo senso non ha nessuna voglia di spendere, le università hanno pochi fondi e quelle sarde in particolare.
Tutto si può fare, comprese le curve dendrocronologiche, ma per farlo servono quei fondi che non ci sono.
Magari presto le faranno le università straniere, molto più finanziate delle nostre. So che un'università australiana, che ha un gruppo di ricerca in Sardegna, sta facendo analisi palinologiche (dei pollini antichi) per ricostruire i paleoambienti sardi. Appena finiranno e pubblicheranno avremo i dati di seconda mano.
Io vorrei poter fare tutti i tipi di analisi possibili per avere qualche datazione più sicura e belle ricostruzioni, ma in primo luogo non riesco neppure a riuscire a entrare nella realtà archeologica di università e soprintendenze sarde (per questo ho scelto di farlo all'estero) e poi in ogni caso non ci sono i soldi per farlo.
Le analisi richiedono strumentazioni, personale, collaborazioni esterne, tutte cose che costano care, perciò in mancanza dei fondi spesso si deve rinunciare.
Facile parlare dall'esterno e pensare che i vecchi archeologi non vogliano fare le cose per evitare che le loro teorie perdano valore, la realtà è ben diversa e molto più banale.
Le ipotesi campate in aria (più che altro di esterni) e la fantarcheologia continueranno comunque ad esistere, l'archeologia romanzata o fantastica vende sempre.
Ma non credo sia un problema. |
| maurizio feo |
Inserito il - 09/02/2008 : 11:09:43
| kigula ha scritto:
La calibrazione con dendrocronologia in Sardegna non si fa o meglio si fa poco perchè mancano tabelle o curve dendrocronologiche locali,
Credo che con tutte le tecniche di datazione che esistono oggi è il caso di non basarci più solo sul C14,
Termoluminescenza in Sardegna è quasi sconosciuta,
Finalmente potremmo datare anche le ceramiche.
|
Mi risulta, però, che tali tabelle di riferimento si possono costruire, studiando (laboriosamente, faticosamente, con moltissima pazienza) le piante adatte del luogo. Non certo l'olivo, che tende a cavitare, pur essendo longevo. Non certa la palma, che non possiede anelli d'accrescimento. Ma in Sardegna resistono ancora diversi patriarchi, i cui anelli possono essere utili alla bisogna. Io non sono addentro a queste cose, (anzi, ti prego di correggermi nei miei involontari errori) ma mi sono sempre chiesto perché questo non si faccia, in Sardegna.
Tra l'altro, gli studiosi stranieri sono tutti concordi nell'affermare che una più precisa datazione assoluta della Sardegna sarebbe utilissima anche fuori della stessa!
E' anche curioso che nessuno abbia avuto la curiosità di utilizzare l'idratazione dell'ossidiana, visto che buona parte di questa è di origine sarda, essendo l'isola una delle quattro fonti d'ossidiana nel mediterraneo.
Sono molto curioso di avere risultati (quando ci saranno) sulla datazione della ceramica con la t.luminescenza e mi domando in quale modo influenzeranno gli schemi approssimativi che possediamo oggi.
Lo stesso studio dei metalli - puri oppure in lega - di provenienza archeologica è prevalentemente appannaggio straniero, ma vedo che è di interesse anche per la gente comune, se perfino in questo forum se ne parla tanto e riscuote tanto interesse: gli unici a trascurarlo sembrano essere proprio gli addetti ai lavori...
In ogni caso, i nuovi risultati faranno del bene: spero che si smetterà così di formulare ipotesi parzialmente o completamente campate in aria, sfruttando leggende metropolitane antiche e moderne.
Ciao!
MF |
| kigula |
Inserito il - 07/02/2008 : 20:21:32
Per quanto riguarda le analisi di cui parli la risposta fondamentale è sempre quella sei soldi che non ci sono. All'estero si fanno perchè le università hanno più fondi per la ricerca e più possibilità di fare analisi, qui è difficilissimo.
In Sardegna son state fatte numerose analisi al C14 nella maggior parte dei casi da stranieri. Molte son state calibrate in seguito con tabelle e programmi informatici di calibrazione, altre sono rimaste così e son da prendere con le pinze.
La calibrazione con dendrocronologia in Sardegna non si fa o meglio si fa poco perchè mancano tabelle o curve dendrocronologiche locali, così come mancano nel resto d'Italia. In Italia molti usano le curve irlandesi che però potrebbero dare risultati imperfetti.
C'è anche da considerare che le datazioni di questo tipo in Sardegna hanno spesso dato risultati poco accettabili.
Credo che con tutte le tecniche di datazione che esistono oggi è il caso di non basarci più solo sul C14, che come sappiamo da solo non è affidabilissimo.
Termoluminescenza in Sardegna è quasi sconosciuta, io non so esattamente se siano state fatte in passato analisi di questo tipo ma ho per te una bella notizia, l'università di Sassari sta allestendo un laboratorio per questo tipo di analisi. Finalmente potremmo datare anche le ceramiche.
Nessuno toglie il posto a Pittau, rimane comunque un grande studioso ma non di arcehologia. Anche a me piace leggere le sue teorie ma un'altra cosa è crederci.
|
| maurizio feo |
Inserito il - 07/02/2008 : 16:44:54
| kigula ha scritto:
Alla fine a me le ossa non fanno impressione e non l'hanno mai fatta neanche quando è capitato di recuperare scheletri interi, quindi non la vedo come cosa poco allegra e mi dimentico che a tante persone può dare fastidio.
Certo Maurizio ha ragione, è un peccato non cercare le prove quando è possibile. Perchè non fare analisi sulle ossa rinvenute?
|
Le ossa non danno fastidio neanche a me, essendo un chirurgo: la mancanza d'allegria sta altrove. Quello che mi dà un poco fastidio è il ritardo, l'approssimazione: ho l'impressione (potrei sbagliarmi e sono pronto a ricredermi) che tutto - nella cornice in cui si è inquadrata la storia antica della Sardegna - sia piuttosto infondato e precario e molto perfettibile.
Le datazioni, che non sono (se non in minima parte: meno di 30 siti in tutta la Sardegna) basate sul C14 calibrato, né sono confortate da dendrocronologia, né dall'idratazione dell'ossidiana, né dalla termoluminescenza. Anche qui, sono d'accordo con te, il problema è sicuramente economico.
Ma perché NOI non conduciamo studi interdisciplinari? Perché lo fanno solo gli stranieri?
Se poi cerchi nell'internet, come sono costretto a fare io, troverai che i dati scientifici più affidabili sono di stranieri, non di italiani o sardi.
Lo stesso Robert Tykot, nelle sue pubblicazioni, esorta gli Italiani a fare maggiore uso del C14 in Sardegna.
Ecco perché le tesi di Pittau, in fondo, mi piacciono. Anche una volta che si rivelano errate, bada bene. Sappiamo,ad esempio, che gli Etruschi non erano affatto imparentati con i Protosardi: l'archeologia ce lo diceva da tempo. Adesso anche la Genetica lo conferma, con i suoi modi e metodi completamente diversi.
Ma la tesi di Pittau (ripeto che è sbagliata) possiede una sua poesia ed è articolata in modo che - almeno questo succede a me - uno ci vorrebbe credere!
Infine, credo di potere dire che il prof. Pittau resterà comunque una figura importante nell' "agiografia" degli studiosi sardi ed italiani.
Ciao,
MaurizioFeo. |
| Trambuccone |
Inserito il - 19/01/2008 : 22:54:43
Grazie mille Kigula, mi hai dato delle informazioni preziose.
Spero prima o poi di poter ricambiare.
T. |
| kigula |
Inserito il - 19/01/2008 : 20:00:51
In Spagna non esistono le Soprintendenze. Esiste il Ministero come da noi, così come i musei nazionali, ma gran parte del patrimonio culturale è gestito dagli enti locali.
Nei comuni esiste sempre una sorta di dipartimento per l'archeologia in cui lavorano archeologi e funzionari, talvolta (come succede a Cordoba) in accordo con le università.
Anche nelle città più piccole è sempre presente l'archeologo del comune (non sono mai tanti perchè il più del lavoro è affidato a privati).
Non c'è la necessità di apparati complessi come le nostre soprintendenze perchè gli scavi, le prospezioni, le valutazioni di rischio archeologico ecc. vengono solitamente affidate ad archeologi professionisti che lavorano in proprio o in società.
Soprattutto nelle aree dichiarate a rischio archeologico i proprietari dei terreni e i costruttori hanno l'obbligo di fare a proprie spese studi e sondaggi per controllare l'eventuale presenza di resti archeologici prima di qualsiasi attività di costruzione e demolizione. Qualora si rendesse necessario uno scavo completo anche questo graverà sul privato che doveva sapere a cosa poteva andare incontro. E naturalmente devono essere fatti da professionisti competenti, così si rivolgono alle società di servizi per l'archeologia esistenti dappertutto.
Il tutto viene controllato dall'ente locale.
I musei possono essere nazionali o locali e da questo dipende la gestione. Nel museo nazionale la gestione è del Ministero che vi pone suoi dipendenti e funzionari, ne sostiene i costi e le attività. Poi ci sono i musei locali gestiti da enti come province e comuni.
Io credo che pochi musei riescano a vivere senza sovvenzioni, nonostante l'afflusso sia alto, però non so esattamente, magari esiste qualche museo abbastanza autonomo.
|
| Trambuccone |
Inserito il - 19/01/2008 : 00:15:11
X Kigula
come sono organizzati in Spagna gli organismi corrispondenti alle nostre soprintendenze? Che tipo di affluenza c'è nei musei?
I musei riescono a campare da soli o ricevono sovvenzioni?
T. |
| kigula |
Inserito il - 18/01/2008 : 12:51:34
Alla fine a me le ossa non fanno impressione e non l'hanno mai fatta neanche quando è capitato di recuperare scheletri interi, quindi non la vedo come cosa poco allegra e mi dimentico che a tante persone può dare fastidio.
Certo Maurizio ha ragione, è un peccato non cercare le prove quando è possibile. Perchè non fare analisi sulle ossa rinvenute? Credo che al solito il problema sia economico, quelle analisi costano tanto e chi si occupa degli scavi ha sempre dei budget ridottissimi. Per non parlare poi di tutte le trafile burocratiche per poterle fare...
Io che studio in Spagna (che non è neanche avanti quanto l'Inghilterra) vedo che quando si chiede di poter fare analisi le università e gli enti pubblici sono disponibili. Ho chiesto di poter fare analisi degli impasti di alcune ceramiche nuragiche trovate in Andalusia e il museo che le ospita si è reso disponibile a farle a loro spese senza neanche scomodare l'università, basta avvisare con un mese di anticipo. Se le chiedessi qui cosa mi risponderebbero?....
Nelle università italiane si riesce a collaborare (però non sempre), ma difficilmente c'è un gruppo stabile sia per motivi economici che per le difficoltà di accordo tra docenti, ricercatori, ecc. E' anche vero che certi professori "all'antica" voglion fare tutto da soli, di solito i più disponibili e aperti alla collaborazione sono i medievisti (almeno a SS succedeva così) e qualche preistoricista di nuova generazione.
Il gruppo stabile di studio multidisciplinare sarebbe fantastico anche nelle soprintendenze, ma chi lo paga? Credi che possano permetterselo? Magari!
Negli ultimi anni di cose ne son cambiate tante e ne cambieranno ancora, magari pian piano si arriverà a creare equipe di studio sempre più preparate. Molti di noi giovani archeologi che non son ancora riusciti ad inserirsi nel mondo del lavoro si stanno specializzando fuori, soprattutto in posti in cui l'archeologia è più avanti e in cui hanno iniziato ad insegnarci il valore della collaborazione con altre discipline. "Approccio multidisciplinare" è la parola che rimbomba nella maggior parte dei corsi post-lauream e hanno ragione.
Se dessero le possibilità economiche son certa che i gruppi si creerebbero facilmente.
|
| tholoi |
Inserito il - 18/01/2008 : 10:33:29
Come ho già detto altre volte le teorie di Pittau sono degne di attenzione. Sono andato a rileggermi il passo in cui si parla della destinazione cultuale dei nuraghi partendo dall'esame dei protonuraghi o nuraghi a corridoio. Mentre leggevo immaginavo di camminare nel lungo corridoio a piano terra del maestoso Seneghe di Suni http://www.neroargento.com/seneghe_gallery.htm
Passando in quel tratto è suggestivo pensare di avere i corpi degli Eroi esposti nelle grandi nicchie, e fin qui tutto Ok. Poi però Pittau si sofferma maggiormente all'analisi delle nicchie nei "classici" nuraghi a tholos, lasciando aperto il discorso protonuraghi. Riflettendo allora anche all'importanza che Ugas dedica ai citati nuraghi a corridoio, nel contesto tribale in cui erano perfettamente inseriti insieme a quelli classici a tholos, mi viene in mente sempre la stessa domanda che avrei voluto fare agli esperti se fossi andato il 6 a Paulilatino. Perchè, se le genti nuragiche avevano in grande considerazione magari anche in ambito cultuale, nuraghi a corridoio e nuraghi a tholos, dei primi non si è mai ritrovato un modellino ne in pietra ne in altro materiale, mentre dei secondi abbiamo esempi ampiamente documentati ? Quale significato Voi date ai modellini di nuraghe ?
Qualche modellino:
http://www.neroargento.com/mulinu_gallery.htm
http://www.neroargento.com/palmavera_gallery.htm
Su Monte - Sorradile
tholoi - neroargento.com |
| Trambuccone |
Inserito il - 18/01/2008 : 00:29:05
Sabato a S.Cristina c'era una bella combriccola di nuragici in platea....
Ci sono stati un bel po' di anda e torra , tra la sala e la verandina.
E forse una partita a scacchi in sala, nel senso cambi di posto non dettati dalla miglior visuale dello schermo....
Poi, pero lo scambio e i contatti durante su cumbidu non sono stati numerosi come da premesse.
Vero è che , c'era un sacco di gente nuova e giovane che pero' stava stranamente in disparte....
Ajo' pero'........
Speriamo nel prossimo incontro.
T.
|
|
|
Tutti i Forum
Pittau: rivalutate le sue posizioni?
