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Trambuccone
Salottino
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 Inserito il - 16/04/2009 : 14:14:57
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Ecco Mack, hai centrato il problema...
T.
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maurizio feo
Utente Medio
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Inserito il - 16/04/2009 : 14:28:02
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Se controlli che cosa si dia storicamente per certo - al 100% - del "macello del 1200", troverai ben poco. Troverai alcune notizie vaghe, e molto più numerose ipotesi, basate su singole possibilità variamente assemblate insieme, delle quali proprio nessuna è veramente sicura (tant'è che molti storici dichiarano apertamente e aprioristicamente di non volere commentare il periodo, per mancanza di elementi oggettivi). Siamo più nel campo della fantasia.
Sono anche io d'accordo che "nuragico" sia un temine di comodo, descrittivo per difetto ed approssimazione di una Cultura (importante, preistorica, probabilmente più organizzata, estesa ed avanzata rispetto a tutte quelle coeve circostanti della Tirrenia Antica), ma sia anche un termine niente affatto soddisfacente per ciò che concerne la Verità dei fatti, dei popoli e delle cose dell'epoca (vaga) a cui si riferisce.
Mentre certamente il termine "Shardana" (se vogliamo usare convenzionalmente questo, invece di altri forse "più corretti") siamo d'accordo che sia un termine etnico, che si riferisce ad un gruppo realmente esistito di un piccolo popolo di cui ci sono note pochissime cose, interpretate da popoli a loro stranieri, che ce li hanno descritti come un gruppo guerriero e navigante, perché quello li ha colpiti di più e quello gli interessava dire di loro.
Ma - ritornando sui nostri passi, in una specie di percorso che rischia di diventare circolare - dobbiamo ricordarci che NOI li chiamiamo (appartenenti ai) Popoli del Mare, perché essi certamente non si autodefinivano tali (semmai, tale nome fu dato, già in antichità, ai mitici Pelasgi, che a loro volta non si autodefinivano tali, ammesso che siano addirittura mai esistiti).
Un poco la stessa cosa che succede degli Etruschi e dei Villanoviani, che NON si autodefinivano tali.
Il fatto che il Genoma Fenicio sia realmente stato identificato negli scali storici descrittici (in tutto il Mediterraneo) e sia più presente nella parte meridionale dell'Isola sarda (anche se non è del tutto assente nella metà settentrionale), fa chiaramente capire che i Fenici ci sono realmente stati, in Sardegna, e che ne hanno avuto piena cittadinanza, conquistata come, fate un po' voi.
Ma questo vuole anche dire, per differenza, che esisteva senz'altro un'altra popolazione, che ha potuto mescolarsi con quel genoma e che non vi apparteneva.
Sappiamo che alcuni rappresentanti erano paleolitici.
Sappiamo delle otto madri dell'età del bronzo in ogliastra.
Nessuno identifica un "genoma shardana", per il momento: prima o poi se ne vedrà la fine, di tutto questo...
Diamoci ancora qualche anno di pazienza.
Ma io non vedo grandi passi indietro cui l'ufficialità accademica forzerebbe i Protosardi, o comunque voi vogliate chiamarli.
Un caro saluto,
M.
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Trambuccone
Salottino
Utente Medio
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Inserito il - 16/04/2009 : 14:38:57
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Ciao Maurizio, gradirei qualche parola in piu' su queste "otto madri".
Avevo "orecchiato" qualcosa tempo fa. Se ci vuole piu' di "qualche", forse è meglio qualche link o un 3d a parte.
Grazie .
T.
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maurizio feo
Utente Medio
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Inserito il - 16/04/2009 : 14:57:39
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| Trambuccone ha scritto:
Ciao Maurizio, gradirei qualche parola in piu' su queste "otto madri".
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I primi dati d’indagini di più ampio respiro, condotte da David Caramelli dell’Università di Firenze, Guido Babujani dell’Università di Ferrara e Giuseppe Vona dell’Università di Cagliari, indicano una forte omogeneità genetica tra i reperti nuragici di diverse zone della Sardegna e non propendono per una parentela Etrusco-Nuragica. Lo studio è stato effettuato su un campione ridotto di mtDNA (mitocondriale, cioè la linea femminile), proveniente da denti, da 53 individui, datati tra 3430 e 2700 anni fa (tardo bronzo e ferro iniziale?). I reperti provengono da siti archeologici di Santa Teresa, Alghero, Seulo, Perdasdefogu, Fluminimaggiore e Carbonia: un’estensione di 24.000 km2 ed un periodo di 700 anni, che rendono significativo lo studio, malgrado il campione ridotto. Esso dimostra una notevolissima riduzione di diversità genetica. Tale riduzione è paragonabile (quantitativamente, s’intende, non certo qualitativamente!) a quella d’altre popolazioni, ad esempio gli antichi Iberi, ma molto più bassa di quella degli Etruschi. La maggior parte di queste sequenze antiche di Dna è sovrapponibile a quelle riscontrate in due popolazioni ogliastrine attuali! .
In conclusione, abbiamo una risposta al quesito iniziale: Etruschi e Protosardi non erano affatto geneticamente affini . Può essere appagante, oppure no, secondo i punti di vista. Può richiedere ulteriori chiarimenti e discussioni. È poi una risposta, si badi bene, che genera molte altre domande e non esclude affatto ulteriori, future novità interessanti.
Il tutto apparirà prossimamente su S. A. spazio permettendo
M
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DedaloNur
Utente Medio
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Inserito il - 16/04/2009 : 17:37:05
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| .machiavelli. ha scritto:
Faccio un esempio da leggera fra le righe:
Cosa ricorderanno i posteri del XX secolo?
Le due guerre in primis, il ventennio fascista, la Costituzione e il computer! In sostanza 3 dati politici e uno tecnologico.
Dal passato arrivano gli stessi esempi, pensate un secolo a caso e sforzatevi di ricordare gli avvenimenti.
Dall'antichità arrivano quasi esclusivamente le guerre ed è per questo che le nostre barriere mentali suggeriscono i nuraghi interpretati come fortezze, i fenici come popolo di colonizzatori, gli Ittiti e gli Assiri come grandi impero guerrieri...
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scusami Mack ma al contrario di Trambuccone non sono d'accordo. Perchè mai dalla storia giungono solo notizie di guerre? Ci arrivano anche notizie di commerci o presunti tali. D'innovazioni tecnologiche, e quindi di spostamenti d'idee.
Non tutto poi della storia militare è a noi giunto. Così come non tutto dei progressi materiali e culturali di una qualsiasi civiltà ci è giunto.
Non dobbiamo considerare "sfera militare" e "sfera civile" come due mondi separati in un quasiasi popolo dell'antichità così come suggerirebbe il titolo di questoo topic sui fenici. è un tranello. Certo se mi dite che i Fnici che qui giunsero eran una netta minoranza, ci credo anche io che fossero pacifici. Ma non è questo che mi pare affermino o intendano gli archeologi,.
così come è un tranello ritenere che gli eventi bellici siano gli unici leggibili e addirittura in grado di oscurare il resto come dite tu e Trambu. Può esser vero proprio il contrario. Tantissimo della storia militare è ignoto, poichè l'influenza della potenza militare, se non si trasforma anche in influenza culturale (pensiamo ai Barbari e Roma) potrebbe non esser leggibile da un Archeologo, ed anche dalla Genetica, se la guerra si risolve in sola razzia e distruzione e non anche in occupazione.
Della aggressione dei Popoli del Mare, esistono inoltre i documenti malgrado l'archeologia sia dubbiosa. Mi chiedo se gli archeologi abbian rinvenuto prove archeologiche della battaglia di Kadesh. Difficilmente credo se ne possan ritrovare dopo vari millenni. Che si fa? si mette in dubbio anche quell'evento?
| | le nostre barriere mentali suggeriscono i nuraghi interpretati come fortezze |
nessuna barriera mentale in questo caso, anche se so cosa intendi dire...  ....questa è vera e propria ignoranza abissale in fatto di storia militare... ma Lilliu non ha colpe, non è mai stato un generale. Le colpe son di chi pu accorgendosi delle acrobazie mentali per giustificare i monotorre-fortezze, lo ha seguito...
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Modificato da - DedaloNur in data 16/04/2009 17:57:53 |
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DedaloNur
Utente Medio
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Inserito il - 16/04/2009 : 18:04:28
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........... e dunque..a riprova di quanto dicevo prima, della storia militare degli antichi sardi, abbiam testimonianze (le armi, le navi lunghe) ma nessun evento leggibile.... 
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.machiavelli.
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Inserito il - 16/04/2009 : 18:27:41
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Della storia militare degli antichi sardi abbiamo molto più di quanto hanno altri Stati! Ci mancano, per il momento, le possibilità per far scrivere sui libri di scuola ciò che viene fuori ogni giorno. Quando potrò leggere su un testo scolastico che a Tharros sono state trovate quelle statue? Ma non dubito che già il prossimo anno scriveranno che Obama è stato eletto presidente degli U.S.A.
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kigula
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Inserito il - 16/04/2009 : 19:07:11
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Signori cari non ci allarghiamo troppo eh , grazie!
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.machiavelli.
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Inserito il - 16/04/2009 : 23:18:32
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Ok...hai ragione, la passione stava prendendo la mano. E' un argomento che accende ed è difficile resistere alla tentazione.
Domani caffè pagato per tutti, offro io...lasciate detto al bar che passa zio Mack e salda il conto.
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DedaloNur
Utente Medio
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Inserito il - 16/04/2009 : 23:38:16
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| | Della storia militare degli antichi sardi abbiamo molto più di quanto hanno altri Stati! Ci mancano, per il momento, le possibilità per far scrivere sui libri di scuola ciò che viene fuori ogni giorno. |
infatti non sappiamo........ se in oriente fecero azioni di pirateria...o meglio sappiamo che a creta sbarcarono...ma non abbiamo info dettagliate.
Sappiamo che praticavano la pirateria anche in toscana..ma al di là di questo non sappiamo cosa facessero....
per ritornare nel 3d...non sappiamo neppure se i fenici vinsero in battaglia i sardi....
cosa sappiamo zio Mack?
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.machiavelli.
Utente Medio
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Inserito il - Ieri : 10:43:40
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Sappiamo che la battaglia per la supremazia nel Mediterraneo occidentale fu combattuta di fronte alle coste Corse, ad Alalia fra Greci-focesi contro Fenici ed Etruschi alleati, e sappiamo che furono tutti sconfitti, esattamente come accadde a Qadesh fra Egizi ed Ittiti. Sappiamo che si era appena concluso lo sterile tentativo di Malco che dopo la Sicilia voleva conquistare la Sardegna...quindi deduciamo certamente che i sardi erano indipendenti! Delle navi fenicie conosciamo la tipologia. Attorno al 701 a.C. sui rilievi assiri del palazzo di Sennacherib appare la famosa diera di Luli. I rematori erano alternati e la nave consentiva dunque un numero doppio di braccia senza accrescere la lunghezza dello scafo. Ma ad Alalia parteciparono navi trireme, lunghe circa 35 metri e larghe 5. L'equipaggio era composto da 170 rematori divisi in tre file per lato. Procedevano ad una velocità variabile fra i 5 e 7 nodi. La battaglia di Salamina fu combattuta da questo tipo di navi.
Certamente le battaglie navali erano combattute in prossimità della costa, così da consentire ai naufraghi di salvarsi a nuoto.
Diciamo che a mente non mi risulta che fino alla battaglia di Alalia ci fossero feroci scontri in zona sarda. Credo altresì che un buon numero di marinai delle navi (greche, fenicie ed etrusche) era composto da sardi, conoscitori delle correnti, dei venti e delle rotte costiere di quelle zone, ma non abbiamo traccia di guerre navali con navi sarde!
I casi sono tre: o hanno ragione quelli che sostengono che i sardi non navigavano in alto mare oppure i sardi non erano interessati ai commerci navali nel Tirreno, oppure (ed è la mia ipotesi) l'economia sarda del periodo non utilizzava navi proprie e si alleava con uno o l'altro dei contendenti offrendo approdi sicuri in cambio di favori.
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DedaloNur
Utente Medio
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Inserito il - Ieri : 12:33:03
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Caro Mack, noi di quegli eventi conosciamo la punta dell'iceberg. Quelli di cui parli sono gli eventi che ci portano gia in età più propriamente storica. Intanto gia la descrizione storica è lacunosa perchè oltre ad Etruschi, Focei, Punici, manca il quarto attore, ovvero Tartesso con cui i focei eran alleati.
Che i sardi fossero indipendenti è giusto. Dopo la sconfitta di Malko inviarono a Delfi la famosa statua in bronzo del Sardus Pater.
C'è chi afferma che l'invio di questa statua senza l'intermediazione presso la Pizia dei Focesi non sarebbe stata possibile. Se fosse corretto, allora è legittimo desumere che anche i sardi come Tartesso fossero alleati ai Focesi. D'altronde la parola Tarteso è utilizzata nel Kondaghes di Sulky . Elemento che forse rafforza l'interpretazione che leggeva la parola Tartesso anche nella stele di Nora.
Anche scegliere d'inviare il Sardus Pater piuttosto che Baal... mi pare significativo.
Ma è il "prima" che sta a monte di questi eventi, e che forse videro i sardi ancora attivi nei confronti della storia più che passivi ad essere molto oscuro.. tu infatti scrivi:
| | Diciamo che a mente non mi risulta che fino alla battaglia di Alalia ci fossero feroci scontri in zona sarda. |
A questo fine occorre ricordare però che i sardi almeno dal 900 frequentarono l'Etruria per estrarvi il ferro. Servio parla dei Corsi espulsi cacciati,da Vetulonia. Esiste la tradizione dei re sardi sugli etruschi. Strabone attesta l'attività piratesca sarda ancora in epoca romana da parte di aconiti, sassoniti, balari e un altro popolo nelle coste Toscane-laziali, in particolare a Pisa. Rimarchevole è poi il fatto che descrive queste tribù sarde come popoli della montagna.
Se questi popoli facessero bardane con navi sarde, o fenice, credo che sia un problema da metter da parte. tanto non lo sapremo mai.
Ciò che attesta Strabone è che equipaggi composti integralmente da sardi praticavano la pirateria ancora nel III sec. a.C. Un grave smacco alla marineria romana se ci pensate. Praticmanete avevan il problema dei pirati sardi a casa loro...o quasi.
se questa era la loro attività marinara ai tempi dell'impero romano, cosa dobbiamo immaginarci quando, la potenza marinara romana, etrusca, non limitava il raggio d'azione dei sardi ed i sardi cercava ferro all'Elba?
per questo m'insospettisce sopratutto l'appropriazione fenicia di porti pregiati come quello di Tharros senza colpo ferire...
certo possiamo anche immaginare equipaggi misti. Collaborazione. non siamo nella condizione di escluderli. Ma vista questa citazione siamo nella condizione d'affermare che i Sardi non dismisero mai la pratica del mare autonoma per tutta l'epoca fenicia..cioè dal 900 a.C. al 300 a.C.
e qui si ritorna alla battaglia del mare sardonio, nella quale non conosciamo ne il ruolo di Tartesso, ed a questo punto anche dei sardi...
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Modificato da - DedaloNur in data Ieri 12:43:23 |
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Lessa
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Inserito il - Ieri : 16:24:31
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Dedalo mi citi il passo (Strabone?) in cui si parla di Sardi come pirati? perchè io conosco un altro passo (forse sempre lo stesso Strabone) che chiama i Liguri come "pirati di montagna che coltivano vette altissime". Appare chiaro che i liguri venivano intesi come pirati (ovvero briganti!) di...montagna.
Quindi non legati al mare?
Bisogna studiarci approfonditamente su questa cosa, e chi conosce bene il latino dovrebbe studiare il passo nella lingua madre (anche perchè...mi risulta che i liguri navigassero! Guarda la mappa che c'è dietro il volume "l'alba dei Nuraghi" di Ugas!) chissà se Strabone ha commesso un errore, quello che ha scritto è stato frainteso, o se effettivamente navigassero!
P.s.
Però già solo il fatto che si dica che andavano a zonzo per le coste Toscane...dovrebbe eclissare ogni dubbio.
Quindi pardon! però mi piacerebbe leggere lo stesso il passo da te citato!
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| "La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste" |
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DedaloNur
Utente Medio
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Inserito il - Ieri : 17:00:05
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Strabo geografia, libro V cap.2 par.7 (361 265)
| The greater part of Sardo is rugged and not at peace, though much of it has also soil that is blessed with all products — especially with grain. As for cities, there are indeed several, but only Caralis and Sulchi are noteworthy. But the excellence of the places is offset by a serious defect, for in summer the island is unhealthful, particularly in the fruitful districts; and it is precisely these districts that are continually ravaged by those mountaineers who are now called Diagesbes; in earlier times, however, their name was Iolaës; for Iolaüs, it is said, came hither, bringing with him some of the children of Heracles, and took up his abode with the barbarians who held the island (the latter were Tyrrheni).
Later on, the Phoenicians of Carthage got the mastery over them, and along with them carried on war against the Romans; but upon the defeat of the Phoenicians, everything became subject to the Romans. There are four tribes of the mountaineers, the Parati, the Sossinati, the Balari, and the Aconites, and they live in caverns; but if they do hold a bit of land that is fit for sowing, they do not sow even this diligently; instead, they pillage the lands of the farmers — not only of the farmers on the island, but they actually sail against the people on the opposite coast, the Pisatae in particular.
Now the military governors who are sent to the island resist the mountaineers part of the time, but sometimes they grow weary of it — when it is not profitable continuously to maintain a camp in unhealthful places, and then the only thing left for them is to employ stratagems; and so, having observed a certain custom of the barbarians (who come together after their forays for a general celebration extending over several days), attack them at that time and overpower many of them.
Again, Sardo produces the rams that grow goat-hair instead of wool; they are called, however, "musmones," and it is with the hides of these that the people there make their cuirasses. They also use a small leather shield and a small dagger. |
conosco anche io il passo sui Liguri. Se ricordo bene vi si dice che essi (i liguri) solcavano il mare intrepidi, a bordo di quelle che noi oggi chiameremmo carrette del mare...
Cmq Strabone è piuttosto preciso, tanto da nominare gli Iolei, la Musmones. Nessuna confusione tra Liguri e Sardi se è questo il cruccio...
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Modificato da - DedaloNur in data Ieri 17:06:03 |
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Lessa
Utente Normale
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Inserito il - Ieri : 17:27:00
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No, il cruccio era capire se i liguri navigassero ono, e se l'errore era stato ripetuto per i Sardi.
Dubbi chiariti, grazie mille.
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